中國電子商務(wù)協(xié)會政策法律委員會副主任阿拉木斯先生

    阿拉木斯：非常榮幸有這樣一個和大家交流的機(jī)會。我們直奔主題。

    電子商務(wù)的法律環(huán)境，相對來說確實比較復(fù)雜。我們希望通過這樣一個圖，能有一個比較形象的描述。就是到底我們目前大概是，電子商務(wù)的這些環(huán)節(jié)，是一個什么情況，哪些部門在監(jiān)管什么樣的一些問題。這個圖雖然很形象，但是還不是很全面，下一個圖可能更全面一些。

    這個圖就是從我們電商業(yè)界比較認(rèn)可的一種分類方式，交易本身，賣方，它的監(jiān)管者，消費者的主要保護(hù)單位，產(chǎn)品是哪幾個部門負(fù)責(zé)，服務(wù)又由哪幾個部門來監(jiān)管。然后就是平臺服務(wù)，然后就是支撐服務(wù)，支撐服務(wù)由分物流、支付、信用、數(shù)據(jù)、信息安全這幾大塊。然后就是網(wǎng)站與基礎(chǔ)設(shè)施，包括域名、IP地址等一系列的軟件系統(tǒng)。然后就是事后的保障和救濟(jì)，糾紛的處理、律師、公證、司法和制止犯罪，或者說對犯罪的法律上的追究。這就是這樣一個監(jiān)管的體系。

    最后還有一個，我們能想到的，跟電子商務(wù)關(guān)系很大，或者說跟電子商務(wù)政策法律環(huán)境很大，但是前面幾個環(huán)節(jié)又不能完全涵蓋的，比如稅收、財政、統(tǒng)計標(biāo)準(zhǔn)，剛才咸所長非常全面的介紹了。這樣我們希望通過一個業(yè)界比較認(rèn)可的模板，把目前大概是20個電子商務(wù)的這樣一些監(jiān)管部門，也就是說它們的政策、它們的部門規(guī)章，以及我們國家的法律、國務(wù)院的法規(guī)，應(yīng)該說這樣構(gòu)成了一個比較完整的電子商務(wù)政策法律環(huán)境。因為這個確實比較復(fù)雜，我想可能只有通過這種方式才能初步有一個梗概。

    我們再看一下現(xiàn)在主要有哪些法律法規(guī)。這個我們也從交易前、交易中、交易后，做了一個簡單的梳理。時間關(guān)系我不再展開了，比如電子簽名法，比如說消費者權(quán)益保護(hù)法。消費者權(quán)益保護(hù)法，大家知道是去年大概11月份的時候修訂的，我們出臺十多年以后第一次修訂。有一個非常非常重要的條款，就是七天無理由退換貨。我本人也參與了這個條款的起草，或者說這個法律的修訂。這里面有這樣一個問題，目前為止可能，因為當(dāng)時有一個除外的條款，就是說有些產(chǎn)品，比如說內(nèi)衣等這樣一些產(chǎn)品，它本身是不適合七天無理由退換貨的。但是當(dāng)時是列舉了四種情況是可以不適用，可以除外的。但是又由于不能窮盡，所以最增加了一個條款，雙方可以根據(jù)產(chǎn)品的性質(zhì)再來商定。但是這個就是一個開口了，到底哪些可以放在這個除外中去，目前在執(zhí)行過程中出現(xiàn)了一些問題。

    比如有些產(chǎn)品，賣家說我認(rèn)為不應(yīng)該適用無理由退換貨，買家認(rèn)為應(yīng)該，這樣會產(chǎn)生一些問題。所以還有一些細(xì)化的問題。

    還有一個問題，當(dāng)時這個七天無理由退換貨，我們針對的是非現(xiàn)場購物，所謂非現(xiàn)場購物，就是網(wǎng)購、電視購物、郵購，這樣一些非面對面的。這個應(yīng)該說，可以說是，其實當(dāng)時在立法上我們還是比較自信的，這是一個西方發(fā)達(dá)國家?guī)资陮嶒炦^的這樣一個體制。就是因為當(dāng)時交易的時候，雙方?jīng)]有面對面，所以信息不對稱，所以額外的給消費者一個解除權(quán)，就是針對不面對面的。但是到現(xiàn)在為止，包括剛才呂本富教授講的O2O，其實我個人也意識到，我們可能又遇到了這樣一個尷尬。就是你拿著手機(jī)、微信，到商場去購物的時候，你的支付可能是在線上完成的，但是你這個買賣其實也是面對面的。就是說，僅在一年前，我們在修訂這個法律的時候還沒有想到真正會出現(xiàn)這樣的一種面對面的線上購物，這是我們以前確實沒有想到的。但是現(xiàn)在，我們這種把線上的交易和線下交易，采取不同的購物，因為線下交易沒有七天無理由退換貨，采取不同的做法又一次面臨了挑戰(zhàn)。其實我們這些年做電子商務(wù)立法最怕是這樣的事情。我們理解覺得這個事情已經(jīng)看清楚了，比較成熟了，終于可以出手了。不出手是錯，一出手也是錯。這可能是電子商務(wù)立法，或者說政策環(huán)境最難解決的一個問題。

    其它還有很多，資金流、物流、商流、網(wǎng)站設(shè)立、信息管理方面的，還有一個非常重要的，剛才呂院長提到的，在去年的10月30號，全國人大明確了在本屆人大的任期內(nèi)，也就是2018年，希望拿出一部我國第一部真正意義上的全面的電子商務(wù)法，交給全國人大提請審議。那么包括我現(xiàn)在也主要在參與這樣一個工作。如果這個法到時候能出臺，可能對于我們電子商務(wù)中很多的環(huán)節(jié)，比如平臺的責(zé)任，甚至包括互聯(lián)網(wǎng)金融中的一些比較關(guān)鍵的問題，都可能會有所涉及。

    到底目前我們存在什么樣的問題？我這里做了一個梳理，不再展開了。消費者保護(hù)，配送環(huán)節(jié)，欺詐，信息安全，平臺成為矛盾的焦點，平臺治理左右為難。如果很勤奮，可能就會遇到網(wǎng)商圍城的現(xiàn)象，如果不管理政府又會打他板子。個人信息保護(hù)較為欠缺，同時與信息利用的平衡比較難，就是大家講的更多的是保護(hù)，前一個論壇也是講了這個命題。但是其實業(yè)界想的更多的是利用，這方面的反差是非常大的，就是說大家都覺得很有道理，但是很少能真正坐在一起商量一下到底保護(hù)和利用怎么平衡，這我個人認(rèn)為是非常欠缺的。最后是平臺之間的競爭加劇，競爭規(guī)則有待明確。3Q大戰(zhàn)，小三大戰(zhàn)，很多了。

    剛才是行業(yè)中存在的問題，這是政策環(huán)境中存在的問題。這個我也就不再展開了，我們面對新業(yè)務(wù)的監(jiān)管缺乏有效的適度的監(jiān)管原則和依據(jù)，面臨管和不管都不對的尷尬處境，難以真正做到發(fā)展和規(guī)范兼顧，監(jiān)管理念和手段、管轄權(quán)劃分等不能適應(yīng)電子商務(wù)的快速發(fā)展需要。包括現(xiàn)在對互聯(lián)網(wǎng)金融監(jiān)管和討論，應(yīng)該是非常典型的。另外政出多門、法律空白多，還有法律制定過程中不能充分考慮網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的特殊性。有一個許可，網(wǎng)上圖書批發(fā)的許可，它是專門針對網(wǎng)上的，不是線下。這個許可有一個要求，你必須得有50平米以上的營業(yè)面積。這個其實本身就很荒謬，如果針對互聯(lián)網(wǎng)做一個許可，為什么非要強(qiáng)調(diào)物理空間？就是說它完全不考慮網(wǎng)絡(luò)經(jīng)濟(jì)的特殊性。還有過分依賴傳統(tǒng)的行政許可管理。這種許可模式把絕大多數(shù)的個人網(wǎng)商拒之門外，包括C2B也不是很適用許可證。另外是重安全缺保護(hù)，出了很多的文件，但是在保護(hù)方面，網(wǎng)商的權(quán)益，不是標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)的商標(biāo)，它的信譽(yù)如何得到有效的保護(hù)，網(wǎng)民的權(quán)益，包括平臺的權(quán)益，平臺雖然做得很大，但是某種程度上也是一個弱者。

    這些問題雖然很多，但是可以說并不是我們國家特有的，它是全世界面臨的一個普遍的問題。我們都走在前沿，當(dāng)然這也是我們今天APEC開這樣一個會，我想也有這樣的原因。這些問題的產(chǎn)生，我們有一個比較簡單的概括，六個方面，虛擬環(huán)境、快速變化、海量信息、個性形態(tài)、跨界融合、復(fù)雜關(guān)系。就是說這六個方面造成了電子商務(wù)治理的難度。而且這六個方面不是單獨發(fā)生的，是犬牙交錯在一起的，混合發(fā)生作用的。既是個性的又是海量的又是虛擬的又是快速變化的，這導(dǎo)致政策措施和法律的出臺，面對的是一個復(fù)雜的環(huán)境，可想而知這里面的難度有多大。

    這是我們的認(rèn)識，電子商務(wù)治理，立法的困難，國際經(jīng)驗少、沒有上位法、實際部門多、社會敏感度高，尤其是個人信息保護(hù)、隱私的問題。

    重點談一下電子商務(wù)治理的12個關(guān)鍵詞，這是我們可以說前期，我們研究了網(wǎng)規(guī)，大家知道所謂的網(wǎng)規(guī)，就是淘寶的這些規(guī)則，這些規(guī)則的基本情況是這樣，以淘寶規(guī)則為例，修訂之后一共是6章75條，涵蓋從注冊到交易完成所有的問題。淘寶原則的基本是重契約輕干預(yù)，重個性輕共性，重激勵輕強(qiáng)制，軟性的約束或者叫軟法。這是淘寶規(guī)則的體系，包括規(guī)則、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)、公告、實施細(xì)則，也就是說在探索這種立法政策環(huán)境解決問題的過程中，由于我們法律體系周期比較長難度比較大，我們更多的就是看到了最前沿的一些平臺企業(yè)，它們是怎么解決問題的。它沒有法律也沒有城管，沒有強(qiáng)制措施，沒有許可證，這種情況下用什么辦法有效的約束這幾百萬甚至上千萬的網(wǎng)商，讓他們達(dá)到有序性，來遵守契約。我想通過這個來找到電子商務(wù)立法和政府治理的突破口，這是我們的基本思路。

    我們認(rèn)為，網(wǎng)規(guī)和法規(guī)的關(guān)系，基本上有一個補(bǔ)充的關(guān)系，有一個減負(fù)的管理，還有一個糾偏的關(guān)系，這里不展開了。

    這樣的話，我們總結(jié)下來，網(wǎng)規(guī)一共是七大特點，是事后的，眾包的，生態(tài)化的治理、多元化的治理，以經(jīng)濟(jì)手段為主，自治為先，是信息化與大數(shù)據(jù)的治理。然后我們再上升到國家的層面，我們認(rèn)為電子商務(wù)的治理，可能應(yīng)該是十二個關(guān)鍵詞，這個就有點多了，不再展開了。需要解釋的是兩個，第一個是結(jié)構(gòu)化治理，這個結(jié)構(gòu)化治理是什么意思？就是說大家知道，一般來說標(biāo)準(zhǔn)的法律，它規(guī)范的是行為，就是調(diào)整法律主體之間的這樣一種行為，這是法律的基本原則。但是我們發(fā)現(xiàn)，由于互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)的特點是復(fù)雜、虛擬、海量、個性化、動態(tài)，這時候我們提出的原則就有點像淘寶規(guī)則，輕個體的行為，主要是重結(jié)構(gòu)。什么是結(jié)構(gòu)？舉個簡單的例子，以前我們火車站，周邊又臟又亂，大家丟飯盒、塑料袋，白色污染。為什么現(xiàn)在沒有了？不是法律更嚴(yán)謹(jǐn)了，執(zhí)法更嚴(yán)了，把丟垃圾的人抓起來了罰了很多錢，并不是這樣，而是我們的火車車廂變成了空調(diào)車，窗戶打不開了，也就扔不了。也就是說，我們解決問題的時候應(yīng)該關(guān)注行為，但是因為行為過于復(fù)雜、變化、細(xì)碎的時候，我們治理的重點應(yīng)該是改善結(jié)構(gòu)，而不是糾正個體的行為。因為改善結(jié)構(gòu)是面上的治理，能夠達(dá)到四兩撥千斤的作用。

    包括淘寶修改這種搜索引擎的排序，就是一種調(diào)結(jié)構(gòu)，它可以一個一個抓作弊，但是這個非常累，與其這樣不如基礎(chǔ)搜索引擎的規(guī)則，這樣作弊就比較難了。

    下面有一個2+2=1，就是說我們物理世界比較強(qiáng)調(diào)，比如說我們比較強(qiáng)調(diào)證據(jù)，物理世界中我們證據(jù)力最強(qiáng)的是物證，但是在互聯(lián)網(wǎng)世界是電子證據(jù)，電子證據(jù)，怎么說呢，不能說它沒有法律效力，它都有一定的法律效力，但是如果我們這個事情，100%發(fā)生在網(wǎng)上的話，可以說基本上沒有物證可言。這時候，我們的思路就要變了，不能處理傳統(tǒng)案件一樣，一定要把物證找到。我們雖然沒有物證，但是可以通過十個或者更多的電子證據(jù)，雖然每一個效力都很弱，但是形成一個證據(jù)鏈，這就是2+2=1，原來的依據(jù)的點沒有了，但是把很多點起來，雖然很弱小，連起來可以等于一個點。

    前一段時間大家知道有一個虛擬信用卡，信用卡有面審的環(huán)節(jié)，傳統(tǒng)實名制當(dāng)中強(qiáng)調(diào)當(dāng)面審，我給你頒這個證就要面對面的，面對面有真實性的一面也有虛假的一面。我觀察了幾乎所有的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，如果要實現(xiàn)實名制，永遠(yuǎn)不會用面審的條款。往你帳號上打錢，讓你發(fā)身份證甚至拿著身份證拍張照片，通過視頻聊天。就是說通過一系列的網(wǎng)絡(luò)化的方式，實現(xiàn)這種審查的，永遠(yuǎn)不會說非得把你拉到我面前審，這是方式的根本性轉(zhuǎn)變，原來我們依賴的是面對面審查，但是網(wǎng)絡(luò)時代就是2+2=1，不要大家非面對面。你就通過一系列的制度設(shè)計實現(xiàn)這種審查。原來物理世界治理中依賴的一些東西，當(dāng)然是有一定的依據(jù)和確實起到過作用的，但是在互聯(lián)網(wǎng)世界，如果那東西沒有了，我們不能否認(rèn)它，我們應(yīng)該通過一系列的更柔弱的，或者說更動態(tài)的東西，來組建一個新的支撐體系，這就是治理中的2+2=1的原則。其它的不展開了。

    這里還有一個很重要的觀點，治理創(chuàng)新。其實現(xiàn)在大家在提互聯(lián)網(wǎng)金融的時候，我個人認(rèn)為也就是治理創(chuàng)新的問題。就是說，產(chǎn)業(yè)已經(jīng)創(chuàng)新了，你治理要不要創(chuàng)新？所謂治理創(chuàng)新，我覺得其實它不是一個空話，我們?nèi)绻v，我們治理應(yīng)該創(chuàng)新，我們應(yīng)該扶持金融創(chuàng)新，我們應(yīng)該鼓勵小微企業(yè)或者說草根金融的發(fā)展。但是這里面，其實有兩個試金石。就是說，第一，大部分的創(chuàng)新都是挑戰(zhàn)規(guī)則的，對你的規(guī)則會有所改變。有的可能是法律的灰色區(qū)域，有的可能會與現(xiàn)有的法律有一定的沖突。那么你能不能容忍它，這是一個試金石。如果說所有的創(chuàng)新必須100%嚴(yán)格遵守法律，這樣等于變相的抹煞創(chuàng)新。如果容忍創(chuàng)新，就要容忍它對規(guī)則的一定的沖擊。這就是非常典型的案例，大家知道網(wǎng)上拍賣，司法拍賣汽車，當(dāng)時按照拍賣法，我也是學(xué)法律的，這肯定是違法的。如果按照嚴(yán)格的執(zhí)法，那么這些人可能都應(yīng)該被處理。但是最后的結(jié)果是什么？最高法院認(rèn)可了這種司法拍賣的方式，這就是一個典型，我們治理的時候第一要強(qiáng)調(diào)創(chuàng)新，第二這種創(chuàng)新可能會對規(guī)則有挑戰(zhàn)，那么要有更高的容忍度，否則鼓勵創(chuàng)新是一句空話。

    這是去年的很多治理創(chuàng)新，包括上海自貿(mào)區(qū)的創(chuàng)新，工商登記創(chuàng)新，應(yīng)該說這種方面，整體上在各個政府部門還是非常重視的，確實往前走了很多，邁了很大的步子。

    最后就是說，我們認(rèn)為大數(shù)據(jù)時代的政府治理，就是說基本上是這樣四個特點，第一是量化的決策依據(jù)，第二是政策措施的精準(zhǔn)化，第三可以做到防患于未然，第四是柔性化的執(zhí)法，這些都是我們今后電子商務(wù)立法也好，電子商務(wù)政策法律環(huán)境監(jiān)管也好，一個發(fā)展的方向。

    最后概括一下，到底我們從網(wǎng)規(guī)，或者說大數(shù)據(jù)治理，到底我們政府要向這些互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)學(xué)什么治理思維？我們現(xiàn)在談得很多互聯(lián)網(wǎng)思維，我概括一下，其實就是互聯(lián)網(wǎng)的懶人思維。互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)一定是懶人來推動的，他是非常懶的，第一個，讓機(jī)器和軟件替我解決問題，替我工作。第二，別人比我聰明，讓別人來干，外包服務(wù)商。第三，群眾的眼睛是雪亮的，發(fā)動群眾來做事。這十幾年，淘寶也好，其他的平臺，騰訊也好，百度也好，能發(fā)展到今天，在沒有法律支撐的情況下，能夠做到如此的順利的發(fā)展，很重要的一條就是它有這樣一種治理的思維。這不是它住發(fā)明創(chuàng)造的，因為互聯(lián)網(wǎng)思維，應(yīng)用到治理上自然就是這樣的結(jié)果。對于政府來說，最重要的就是要把企業(yè)，把平臺的這種治理思維學(xué)到，我們要變得更加聰明，更加眾包化的治理，不要老是拿在自己手來，而是用笨的辦法來解決問題。這可能是下一步電子商務(wù)立法需要探討和逐一解決的。

    如果有了這種思維，我覺得可能剛才說的很多問題都不是問題。

    謝謝大家。